Da der Westen, also vor allem die Europäer, derzeit regelrecht nach Krieg lechzen und ihn mit allen Mitteln zu provozieren versuchen, während die deutschen Medien gleichzeitig über die Positionen und Argumente der russischen Regierung immer schamloser lügen oder sie verschweigen, finde ich es wichtig, ein aktuelles, einstündiges Interview des russischen Außenministers Lawrow komplett zu übersetzen, weil er darin zu allen aktuellen Themen, vor allem aber zur Ukraine und zur wachsenden Kriegsgefahr mit Europa, befragt wurde und die russische Position erklärt hat.

Beginn der Übersetzung:

Frage: Herr Minister, ich freue mich, Sie in unserer Sendung „Das große Spiel“ begrüßen zu dürfen. Danke, dass Sie sich Zeit genommen haben. Ich möchte Ihnen meinen Kollegen vorstellen, Richter Napolitano, einen bekannten amerikanischen Fernsehmoderator und regelmäßigen Teilnehmer der Sendung „Das große Spiel“.

Lawrow: Danke für die Einladung. Es ist mir eine große Freude, gemeinsam mit Richter Napolitano und Ihnen hier zu sein.

Frage: Herr Minister, es ist mir eine große Freude, Ihr Gast in diesem Empfangshaus zu sein. Danke für die Gelegenheit, mich mit Ihnen zu unterhalten.

Vor Kurzem besuchten Steve Witkoff und Jarad Kushner, die Gesandten von US-Präsident Trump, Moskau und trafen sich mit dem russischen Präsidenten Putin. Was können Sie zu den Ergebnissen dieses Besuchs sagen?

Lawrow: Ein Großteil des Beginns dieser Gespräche wurde im Fernsehen übertragen, die Worte des russischen Präsidenten Putin sowie die Erwiderungen der Herren Witkoff und Herrn Kushner. Danach gab der an dem Gespräch beteiligte Berater des russischen Präsidenten Uschakow einen ausführlichen Kommentar ab.

In unserer diplomatischen Tradition ist es üblich, sich auf das zu beschränken, was wir beschlossen haben, der Öffentlichkeit mitzuteilen. Ich möchte mich nicht jenen anschließen, die nun darüber spekulieren, „was Herr Witkoff und Herr Kushner wohl nach Moskau mitgebracht und was sie anschließend mit nach Kiew genommen haben“. Eine Abgeordnete der Werchowna Rada hat bereits geäußert, das Mitgebrachte sei weitaus schlimmer als das, was die Ukraine bereits abgelehnt habe.

Es gibt Spekulationen. Von amerikanischer Seite verlautet nichts zu weiteren diplomatischen Schritten. Aber die französische Seite, der Élysée-Palast, hat bereits erklärt, die Amerikaner hätten geäußert, dass nach den Wahlen zur Staatsduma der Russischen Föderation die direkten Verhandlungen unter Beteiligung der USA definitiv wieder aufgenommen würden. Ich überlasse all das dem Gewissen des Élysée-Palastes. Zumal dieser sich durch sein nicht allzu ethisches Verhalten im Umgang mit dem Inhalt von Telefonaten und anderen Gesprächen bereits mehrfach „einen Namen gemacht“ hat.

Der Kern dessen, was erörtert wurde, stützt sich, das kann ich Ihnen getrost sagen, auf die Position, die Präsident Trump unmittelbar nach seiner Rückkehr ins Oval Office zur Ukraine-Frage dargelegt hat. Erstens forderte er, man solle die Versuche vergessen, die Ukraine in die NATO hineinzuziehen. Er erinnerte daran, dass dies schon lange vor der Amtszeit des russischen Präsidenten Putin geklärt gewesen sei, die Sache sei erledigt, und man solle nicht versuchen, sie wieder aufzurollen.

Das zweite Element der Position der USA ist die Anerkennung der Realitäten „vor Ort“. Dabei möchte ich besonders betonen, dass es nicht um Gebiete geht.

Manche sagen, Russland habe sich bereits etwas erobert, also solle man dort stehen bleiben, wo man gerade ist. Doch es geht nicht um Gebiete. Wenn wir von Realitäten sprechen, dann sprechen wir von den Menschen, die unmittelbar nach dem Staatsstreich im Februar 2014 als „Untermenschen“, „Kreaturen“ oder Terroristen bezeichnet wurden. Gegen sie wurden, nachdem sie die Ergebnisse des illegalen Umsturzes abgelehnt hatten, Armee, Kampfflugzeuge und Artillerie eingesetzt, was nach dem humanitären Völkerrecht kategorisch verboten ist, man sprach ihnen schlicht den Status als Menschen ab.

Der kurz darauf, im Jahr 2014, zum Präsidenten gewählte Herr Poroschenko sagte, dass die Kinder der „echten“ Ukrainer in saubere Schulen und Kindergärten gehen würden, während die Kinder derer, die im Donbass leben, in Kellern verrotten müssten. Und wie wollen die Europäer diese Menschen wieder unter die Herrschaft dieses Regimes zwingen, wenn sie die Wiederherstellung der Grenzen von 1991 fordern? Einfach, um das Gebiet den Nazis zu überlassen? Oder wollen sie diese Menschen dafür bestrafen, dass sie ihre Freiheit, ihre Kultur und ihre Zugehörigkeit zur Russischen Welt bewahren wollten?

Ich habe bereits mehrfach darüber gesprochen. Ich möchte betonen, dass die Realitäten vor Ort, die US-Präsident Donald Trump und sein Team, soweit wir das beurteilen können, anerkannt haben und weiterhin anerkennen, wie es auch in Alaska war, mit den Menschen und deren in Referenden geäußerten Meinung verknüpft sind. Das gilt für die Krim, die Volksrepubliken Donezk und Lugansk sowie natürlich für Saporoschje und das Gebiet Cherson. Dass die Amerikaner bei all ihren Kontakten mit uns. insbesondere bei den Gesprächen mit dem russischen Präsidenten Putin, von diesen Realitäten ausgehen, stößt bei uns auf positive Resonanz und schafft die Bereitschaft, den Dialog mit ihnen fortzusetzen. Sie erkennen diese grundlegenden Gegebenheiten an und versuchen, auf dieser Basis konstruktiv mitzuwirken. Ich finde, das verdient Unterstützung.

Frage: Sie haben gerade Alaska und das Treffen in Anchorage erwähnt. Viele sind der Ansicht, die Russen hätten geglaubt, eine Einigung mit den Amerikanern erzielt zu haben, doch dann habe sich herausgestellt, dass dem nicht so war. Wir wissen, dass US-Präsident Trump eine Absichtserklärung mit dem Iran unterzeichnet und diese nur wenige Stunden später gebrochen hat. Warum haben die Russen Vertrauen?

Lawrow: Ich möchte, dass hier Klarheit herrscht und keine Missverständnisse aufkommen. Wir haben diese Situation bereits mehrfach kommentiert.

Das war nicht unser Vorschlag. Das war ein Vorschlag, den Herr Witkoff wenige Tage vor dem Treffen in Anchorage mitgebracht hatte. Auch der russische Präsident Putin hat diese Situation bereits kommentiert. Er sagte im Grunde, wenn wie seine Einschätzung nehmen, dass es dort schwierige Aspekte gab. Er hatte seine Zustimmung zunächst nicht erteilt, als ihm der Vorschlag in Moskau unterbreitet wurde. Doch als er nach Alaska kam, sagte er, er habe darüber nachgedacht und sei der Ansicht, dass jede Vereinbarung auf die eine oder andere Weise Kompromisse enthalte, er übernehme jedoch die Verantwortung, sie zu akzeptieren, und das Volk werde ihn verstehen.

Das war der Vorschlag der USA in unveränderter Form. Natürlich enthielt der Vorschlag keine Einzelheiten, aber die Prinzipien der Regelung waren darin dargelegt. Der russische Präsident Putin akzeptierte all diese Prinzipien ohne jegliche Änderung. Daher war ich etwas überrascht, als US-Außenminister Rubio im Juni dieses Jahres erklärte, die USA könnten nicht als Vermittler fungieren, da sie die Ukraine eindeutig unterstützten.

Und übrigens, was geschah denn danach mit diesen Einschätzungen? Um Ihr Gedächtnis aufzufrischen, lesen Sie mal das Protokoll der Pressekonferenz der Präsidenten Putin und Trump in Anchorage. Dort fielen Worte wie „brillantes Ergebnis“ und Begriffe wie „Verständnis für die Vereinbarung“. US-Präsident Trump bezeichnete die Ergebnisse von Anchorage als „glänzenden, riesigen Schritt nach vorn“. Er sagte sogar, dass im Grunde nur noch eine einzige Frage zu klären und somit ein gewaltiger Durchbruch erzielt worden sei. Das ist sinngemäß wiedergegeben, den genauen Wortlaut habe ich jetzt nicht im Kopf.

Natürlich waren die europäischen Verbündeten der USA daraufhin entsetzt, sie eilten nach Washington und begannen, auf die Führung der US-Administration einzuwirken.

Viele Monate vergingen. Im Juni desselben Jahres erklärte der französische Präsident Macron auf dem G7-Gipfel in Évian stolz, man habe Anchorage „begraben“. Amerika stehe nun an ihrer Seite. Trump stehe an ihrer Seite. Und alle seien wieder vereint gegen Russland. So lagen die Dinge.

Wir alle haben die Ereignisse zwischen dem Gipfel von Anchorage, dem G7-Gipfel in Évian und dem NATO-Gipfel in Ankara verfolgt, sowie die Art und Weise, wie die Presse darüber berichtete und wie Politiker sie darstellten. Doch es war offensichtlich, dass Europa sein wichtigstes Ziel nicht verbarg, nämlich zu verhindern, dass die Amerikaner an ihrem eigenen Vorschlag, den der russische Präsident Putin akzeptiert hatte, unverändert festhielten. Europa wollte genau das.

Frage: Wenn wir uns die amerikanischen Unterhändler ansehen, habe ich den Eindruck, dass wir es mit ernsthaften Persönlichkeiten zu tun haben, die tatsächlich Frieden stiften wollen. Das hat auch der russische Präsident Putin selbst betont. Ich kenne Kushner zwar nur flüchtig, habe aber eine sehr intensive Erfahrung mit ihm gemacht: Der US-Sonderermittler Mueller vernahm uns seinerzeit getrennt voneinander zu unseren Verbindungen und zu der Frage, wie über uns angeblich die „russische Einmischung“ stattgefunden habe. Unsere Aussagen deckten sich vollkommen. Aufgrund dieser Erfahrung bin ich der Meinung, dass man sich auf Kushner auch auf menschlicher Ebene verlassen kann. Doch gerade weil wir sie für anständige Menschen halten, müssen wir meines Erachtens auch sehen, dass sie die USA vertreten, ein Land, das, wie US-Außenminister Rubio sagte, die Ukraine sehr aktiv unterstützt. Wie lässt sich die Rolle der USA als Vermittler mit ihrer Rolle als Unterstützer der Ukraine vereinbaren?

Lawrow: Erstens habe ich bereits ein Merkmal hervorgehoben, durch das sich die Regierung von Trump vom übrigen Westen unterscheidet: die Anerkennung der Realitäten, sowohl im Hinblick auf die legitimen Sicherheitsinteressen der Russischen Föderation – ich meine damit, dass sie die NATO nicht einmal als Teil eines Deals betrachten – als auch im Hinblick auf die Wünsche jener Menschen, die seit Jahrhunderten in diesen Gebieten der Ukraine leben und die gemeinsam mit diesen Gebieten durch einen bloßen Zufall Teil der Ukrainischen SSR wurden. Diese Anerkennung ist von großem Wert. Wenn die Personen, von denen wir hier sprechen, die offensichtlichen Dinge anerkennen, dann wird deutlich, wie weit es mit den übrigen westlichen Staaten gekommen ist, die nicht einmal das Offensichtliche wahrhaben wollen.

Ich kannte Kushner bereits aus der ersten Amtszeit von Trump, als der US-Präsident mich im Weißen Haus empfing. Wir wechselten einige Worte miteinander. Er macht den Eindruck eines angenehmen und zuverlässigen Menschen. Mit Witkoff habe ich bereits während der zweiten Amtszeit von Präsident Trump gesprochen. Auch er ist offensichtlich bestrebt, Ergebnisse zu erzielen. Dabei ist klar, dass sie als Allround-Verhandlungsführer auf verschiedenen Gebieten arbeiten: Iran, Palästina, Nahost-Angelegenheiten insgesamt, sie lenken nicht den gesamten Komplex der russisch-amerikanischen Beziehungen.

Wie Sie richtig bemerkt haben, hält sich das US-Außenministerium etwas aus dem Prozess heraus, ebenso wie das russische Außenministerium, wir führen die Weisungen aus, die wir vom russischen Präsidenten erhalten. An den Verhandlungen sind die Personen direkt beteiligt, die unserer Einschätzung nach dem Rang und der Position entsprechen, welche die beiden Verhandlungsführer innerhalb der US-Administration innehaben.

Doch parallel dazu handeln diejenigen, die über alle anderen Fragen der russisch-amerikanischen Beziehungen entscheiden, nach eigenem Ermessen, unabhängig davon, ob sie an einem Erfolg der Verhandlungen interessiert sind oder nicht.

So verlängern beispielsweise der Kongress, die Administration, das Finanzministerium und andere zuständige US-Behörden vorbehaltlos und fortwährend alle Sanktionen, die vom damaligen US-Präsidenten Biden, von Bidens Kongress, eingeführt wurden. Wenn US-Präsident Trump sagt, dies sei „Joe Bidens Krieg, zu dem es nie gekommen wäre, wenn er Präsident gewesen wäre“, muss man sich bewusst sein, was tatsächlich passiert.

Neben der Verlängerung der unter Biden eingeführten Sanktionen gibt es bereits neue Sanktionen der aktuellen Administration, etwa gegen Lukoil und Rosneft. US-Finanzminister Bessent spricht offen davon, dass die Sanktionen verschärft und die globalen Energiemärkte unter die Kontrolle der USA gebracht werden müssten. All das passt kaum zu der Stimmung, die im Verlauf der Verhandlungen vermittelt wird. Doch so ist das Leben. Und wie immer ist das Leben vielschichtig.

Der MAGA-Slogan „Make America Great Again!“ und die damit verbundene Ideologie sind nicht verschwunden. Das zeigt sich auch in den Beziehungen zu Russland. Das ist eine Tatsache. Die Amerikaner wollen wirtschaftliche Vorteile erzielen. Ja, sie erkennen an, dass man mit Russland, um wirtschaftliche Vorteile zu erlangen, nicht so umgehen darf, wie man bereit ist, mit einigen anderen Ländern umzugehen. Ich weiß noch nicht, was dabei herauskommen wird.

Frage: Wenn wir von den Europäern sprechen, stellt sich die Frage, was sie mit dem positiven Impuls anfangen werden, der gerade bei den Verhandlungen in Moskau gegeben wurde. Kushner und Witkoff fuhren nach Kiew und trafen sich mit Selensky, anschließend fand eine weitere Sitzung unter Beteiligung europäischer Vertreter aus Großbritannien, Frankreich und Deutschland statt.

Lawrow: Bei uns gibt es dafür den Ausdruck „Klavier im Gebüsch“.

Frage: Genau. Ich bin sicher, dass sie dieses Klavier aus dem Gebüsch holen und eine immer aktivere und feindseligere Rolle spielen wollen. Wie beurteilen Sie die Haltung Europas? Befürchten Sie nicht, dass es denen, wie schon nach Anchorage, gelingen könnte, all das zu torpedieren, was wir zu erreichen versuchen?

Lawrow: Der Gipfel von Anchorage war nicht der erste Fall. Die Rolle Europas in den ukrainischen Angelegenheiten wäre ein eigenes Forschungsthema wert. Ebenso wie seine Rolle bei der Entwicklung unseres Planeten in den letzten 500 Jahren, in denen die Europäer auf Kosten anderer gelebt haben. Man denke nur an Sklaverei, Kolonialismus, Ausbeutung und vieles mehr. Vergessen wir auch nicht, dass zwei Weltkriege in Europa und wegen der Politik europäischer Staaten begannen.

Man kann sich auch an die Napoleonischen Kriege erinnern, als das Oberhaupt eines kriegerischen Staates ganz Europa unter seiner Fahne vereinte, um Russland anzugreifen, genau wie es später Hitler getan hat. Für viele gilt Europa daher als Ausgeburt der Hölle in der Weltgeschichte. Übrigens, als europäische Siedler auf den amerikanischen Kontinent aufbrachen, wir erwähnen das zwar nicht ständig, aber man sollte es nicht vergessen, spielte Katharina II. eine entscheidende Rolle bei der Unterstützung dieser Siedler im Kampf gegen die britischen Kolonialherren.

Verstehen Sie, man darf die Wurzeln unserer Beziehungen nicht vergessen. Diese Beziehungen haben sich in verschiedenen Epochen unterschiedlich gestaltet, auch während des Kalten Krieges. Während des Großen Vaterländischen Krieges und des Zweiten Weltkriegs spielte das Bündnis, darüber spreche in meinen letzten Reden immer, letztlich eine große Rolle. Viele Forscher betonen, dass das Lend-Lease-Programm und die Nordmeergeleitzüge wesentlich dazu beigetragen haben, dass die Sowjetunion das erste Kriegsjahr überstand. Danach folgte eine Pause, eine Phase des Abwartens. Manche Historiker werten diese Phase heute als Versuch unserer Verbündeten, der Briten und Amerikaner, abzuwarten, wohin sich das Blatt wenden würde.

Aber auch wenn die Eröffnung der zweiten Front vielleicht nicht die entscheidende Rolle spielte, so war das doch eine echte Waffenbrüderschaft. Man muss sich nur die Filmaufnahmen vom Zusammentreffen an der Elbe ansehen, um zu verstehen, dass die Verbundenheit derjenigen, die mit der Waffe in der Hand gegen den Nationalsozialismus kämpften, von tiefem Ernst und Aufrichtigkeit geprägt war. Das war der „Geist der Elbe“, wenn man so will. Den „Geist von Anchorage“ würde ich nicht verewigen wollen, denn in Anchorage herrschte kein „Geist“, sondern Verständnis.

Doch um auf Europa zurückzukommen, merke ich an, dass die Europäer unzählige Gelegenheiten hatten, eine konstruktive Rolle zu spielen. Sie meinen, dass ohne sie keine Verhandlungen stattfinden können, dass sie unbedingt mit am Verhandlungstisch sitzen müssen, und so weiter.

Sie waren seit Dezember 2013 am Verhandlungstisch, als der „Maidan“ hochkochte, übrigens angeheizt sowohl von einigen Europäern als auch von Washington, und als die damalige stellvertretende US-Außenministerin Victoria Nuland persönlich die Vorbereitung der Kämpfer leitete, indem sie „Kekse oder Gebäck“ verteilte. Damals führten die Europäer, vertreten durch Frankreich, Deutschland und Polen, Verhandlungen zwischen dem damaligen ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch und der Opposition, die an die Macht drängte. Am 21. Februar 2014 wurde ein Abkommen zwischen Janukowitsch und der Opposition unterzeichnet, für dessen Einhaltung im Grunde die EU gebürgt hat.

Die Vereinbarung über die Abhaltung vorgezogener Wahlen war ein Zugeständnis von Janukowitsch. Für die Zeit bis zu den Neuwahlen wollte er auf einen Großteil seiner Machtbefugnisse verzichten und das Land sollte von einer Übergangsregierung der nationalen Einheit geführt werden. Am nächsten Morgen kam der Staatsstreich. Bewaffnete Kämpfer besetzten, unter Missachtung der Unterschriften Deutschlands, Frankreichs und Polens, Verwaltungsgebäude, und der Westen „schluckte“ das alles.

Der russische Präsident Putin hat in jüngster Zeit oft daran erinnert, dass, als das Abkommen bereits unterschriftsreif war, ihn der damalige US-Präsident Obama anrief und mitteilte, die Ukrainer hätten sich geeinigt, er verstehe zwar, dass uns dort nicht alles gefalle, bat aber darum, Janukowitsch nicht von der Unterzeichnung abzubringen. Der russische Präsident Putin entgegnete, der sei doch ein unabhängiges, allgemein anerkanntes Staatsoberhaupt, wenn dieser in dieser Eigenschaft etwas unterzeichne, wie könne er ihn dann daran hindern?

Die Unterzeichnung erfolgte am 21. Februar 2014, und bereits am 22. Februar kam der Staatsstreich. Sämtliche westlichen Vertreter, Frankreich, Deutschland und Großbritannien, begannen bereits am Nachmittag des 22. Februar – lesen Sie die Erklärungen der Politiker -, Meldungen zu kommentieren, wonach Janukowitsch angeblich geflohen und nicht mehr in Kiew sei. Dabei war er in Charkow auf einem Parteitag. Franzosen, Deutsche und Briten schrieben, das „Volk habe endlich die richtige Wahl getroffen“. Und dabei war die Tinte auf dem von den Europäern garantierten Dokument noch nicht einmal getrocknet.

Eine zweite Chance hatten sie, als im Februar 2015 nach einem Verhandlungsmarathon in Minsk die entsprechenden Vereinbarungen getroffen wurden. Dort waren auch die Unterschriften der damaligen deutschen Bundeskanzlerin Merkel und des französischen Präsidenten Hollande neben denen des russischen Präsidenten Putin und des damaligen ukrainischen Präsidenten Poroschenko.

Vor einigen Jahren erklärten Merkel, inzwischen im Ruhestand, Hollande, ebenfalls nicht mehr im Amt, und Poroschenko, alle drei sogar voller Stolz, dass sie gar nicht vorhatten, irgendetwas davon umzusetzen, sondern sie hätten dringend Zeit „erkaufen“ müssen, um die Ukraine mit Waffen „vollzupumpen“. Das war eine weitere Chance für die Europäer.

Die dritte europäische Chance – da waren noch weitere Episoden, aber ich nenne die markantesten – bot sich im April 2022, als die russischen Unterhändler in Istanbul, ebenso wie Präsident Putin in Anchorage die Vorschläge akzeptierte, die ihm die Amerikaner in Anchorage machten, die Vorschläge akzeptierten, die ihnen die Ukrainer unterbreitet hatten. Sie akzeptierten die Prinzipien, auf deren Grundlage ein umfassender Friedensvertrag hätte ausgearbeitet werden können. Das Ganze wurde paraphiert. Präsident Putin hat das mehrfach demonstriert, sogar vor laufenden Kameras, wenn er das Thema mit Gesprächspartnern erörterte.

Der damalige britische Premierminister Johnson sagte, er habe niemandem etwas verboten, sondern lediglich erklärt, dass die Briten an der Seite der Ukrainer stünden, sollten diese kämpfen wollen. Das ist eine Lüge. Wir wissen, was er gesagt hat. Arachamija, der bis heute die Fraktion „Diener des Volkes“ in der Werchowna Rada leitet, hat eingeräumt, dass das nicht so war. Johnson hatte die Ukrainer angewiesen, nichts zu unterzeichnen.

Die Europäer hatten noch weitere Gelegenheiten, eine ebenso vernünftige und verantwortungsbewusste Haltung einzunehmen wie die Regierung von Trump. Es ginge also darum, dass sie sich die realen Fakten ansehen, die Lage vor Ort, einschließlich der Menschen, die dort leben, und deren Meinung. Doch nein, sie klettern immer weiter auf den Zaun, von dem man nur sehr schwer wieder herunterkommt. Sie erklären bei jeder Gelegenheit, Russland müsse eine „strategische Niederlage“ erleiden.

Erst kürzlich haben entweder die EU-Außenbeauftragte Kallas oder sonst jemand aus der Riege der „Sprechpuppen“ der EU verkündet, man müsse noch einmal nachlegen, noch ein kleines bisschen mehr, und „die Ukraine wird alle besiegen“. Sie erkennen, so heißt es, niemals irgendetwas an, das die territoriale Integrität der Ukraine verletzt.

Und warum das alles? Weil die Ukraine, so ihre Behauptung, die europäischen Werte verteidige.

Doch ist Schuldeingeständnis, eine Selbstentlarvung. Wenn dem so ist, und das behaupten sie ja schon seit Jahren, dann verstehen sie unter „europäischen Werten“ die offene Zurschaustellung von echtem Nationalsozialismus sowie die Diskriminierung aufgrund von Rasse, Nationalität oder Religion, was der UN-Charta widerspricht, die besagt, dass jeder die Menschenrechte achten muss, unabhängig von Geschlecht, Rasse, Sprache oder Religion.

Die russische Sprache ist verboten. In Israel sind weder Arabisch noch Farsi verboten. Im Iran ist Hebräisch nicht verboten, dort sind Synagogen in Betrieb, und es gibt eine eigene jüdische Gemeinde. Die Ukraine hingegen ist das einzige Land, das nicht einfach irgendeine Sprache verboten hat, sondern eine offizielle UN-Sprache. Wer Russisch spricht, wird in Geschäften nicht bedient; in Schulen wurden alle russischsprachigen Klassen wurden geschlossen und Medien, auch solche, die Ukrainern gehörten, wurden verboten, und die kanonische orthodoxe Kirche wurde gesetzlich verboten. Das sind sie, die „europäischen Werte“.

Zu diesen „europäischen Werten“ gehören offenbar auch jene Szenen, die wir täglich zuhauf im Fernsehen und in den sozialen Medien sehen: wie die Rekrutierer Bürger „bussifizieren“, sie also einfach wie Vieh auf der Straße einfangen und in Busse stopfen. Da packen zehn kräftige Kerle einen jungen Mann, zerren ihn hinein, stecken ihn in eine Uniform, drücken ihm ein Sturmgewehr in die Hand und treten ihn an die Front. Das sind also die „europäischen Werte“.

Darum, wenn Europa sagt: „Nein, wir müssen…“, Leute, ihr hattet so viele Chancen und ihr habt sie alle verspielt. Wenn man euch also künftig überhaupt noch irgendwie vertrauen soll, müsst ihr euch schon sehr anstrengen, um zu erklären, was ihr euch diesmal ausgedacht habt. Und das wird schwer.

Frage: Herr Minister, für jeden neutralen Beobachter, und selbst für viele Menschen im Westen, ist es völlig offensichtlich, dass Russland im Zuge der Militäroperation zwangsläufig militärisch siegen wird, und zwar schon bald. Was denken Sie, welchen Plan gibt es? Was wird mit der Ukraine geschehen, nachdem Russland den militärischen Sieg errungen hat?

Lawrow: Eigentlich, Herr Napolitano, ist das die Fortsetzung meiner Antwort auf die vorherige Frage. Abgesehen von jenen, die geradezu fanatisch – ein anderes Wort dafür fällt mir nicht ein – die Wiederherstellung der Grenzen von 1991 fordern, um die Menschen russischer Kultur, die seit Jahrhunderten in diesen Gebieten leben, erneut einem echten Konzentrationslager auszuliefern, gibt es auch eine Gruppe, bei der wir bisweilen Anzeichen von Realismus beobachten. Manche, darunter der finnische Präsident und die italienische Ministerpräsidentin, beginnen nun, von der Notwendigkeit eines dringenden Waffenstillstands zu sprechen. Dahinter verbirgt sich allerdings auch der Wunsch, Zeit zu gewinnen, das ist allen vollkommen klar. Auch Selensky macht daraus kein Hehl. Er sagt: „Wir brauchen dringend Raketen für Patriot-Systeme und weitere Luftabwehrmittel, wir müssen unseren Staat bewahren“. Und so weiter.

Doch all von jenen, die dazu aufrufen, die einen Stopp fordern, erklärt die Mehrheit aber zugleich, dass man im Falle eines Waffenstillstands nichts von dem anerkennen werde, was Russland derzeit kontrolliert. Wieder andere meinen, man müsse die Lage schleunigst einfrieren, der Ukraine, also dem verbliebenen Teil der Ukraine, umgehend Garantien gewähren, die denen von Artikel 5 des NATO-Vertrags gleichkommen, und auf dem Gebiet, das unter Kiewer Kontrolle verbleibt, internationale Stabilisierungskräfte stationieren.

Wir haben darauf bereits reagiert. Wir haben klargestellt, dass für uns jede Person in Uniform und jedes militärische Objekt ein legitimes Ziel darstellt und dass eine Option, die im Grunde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ohne deren formale juristische Besiegelung nachahmt, absolut nicht infrage kommt.

Doch das Wichtigste ist, dass sowohl diejenigen, die nur die „Grenzen von 1991“ wollen und ein sofortiges Ende der Kampfhandlungen befürworten, als auch jene, die ein Ende der Kämpfe unter der impliziten Anerkennung der Realitäten im Südosten der Ukraine anstreben, also der Lage, die dort entstand, nachdem wir als Reaktion auf den vom Kiewer Regime gegen uns angezettelten Krieg die Militäroperation begonnen hatten, sprechen sich beide für den Erhalt des derzeit in Kiew herrschenden Regimes aus. Und das bedeutet eben jene Merkmale, die ich diesem Regime bereits zugeschrieben habe: Nationalsozialismus, aggressive Russophobie sowie die Verletzung von Menschenrechten, Sprachrechten und der Religionsfreiheit. All dies, all diese „europäischen Werte“, wird sich verfestigen, sobald die militärische Phase auf die eine oder andere Weise beendet ist.

Was Wahlen betrifft, so haben sie bereits Wahlen angedeutet, doch nun heißt es allenthalben, man solle das nicht tun. Es wäre zudem höchst befremdlich, von den Amerikanern Einwände gegen Wahlen zu hören, verlangen sie doch sonst alle zwei Jahre unnachgiebig deren Durchführung. Auch hier zeigen die Amerikaner Realismus.

Europa hingegen will das offen russophobe, aggressive Neonazi-Regime erhalten. Das ist der europäische Plan. Ich sehe nicht, wie das russische Volk einen solchen Ausgang akzeptieren könnte.

Frage: Was kann man tun, damit die Russen darauf vertrauen können, dass sich ein solches Szenario in 25 Jahren nicht wiederholt, dass also diejenigen, die im Gebiet der Westukraine leben, nicht die NATO einladen, sondern ihr Paroli bieten können?

Lawrow: Alle reden davon, dass Russland eine „Pufferzone“ brauche. Soll doch die Ukraine doch dieser Puffer sein.

Wir, sowohl der russische Präsident als auch meine Wenigkeit, haben wiederholt daran erinnert, wie die moderne Ukraine entstanden ist. Als der Sowjetunion durch den Willen der sowjetischen Führung westliche Gebiete angegliedert wurden, in denen seit Jahrhunderten stark nationalistisch gesinnte Vertreter verschiedener europäischer Nationalitäten lebten. Um deren Radikalismus jedoch etwas zu dämpfen, oder, wie man bei uns sagt, zu „verdünnen“, beschloss man, diesen neuen westlichen Gebieten ur-russische Gebiete hinzuzufügen. Das Ganze firmierte dann unter der Bezeichnung „Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik“. Die gibt es nicht mehr.

Doch dieses ziemlich künstliche Gebilde, der Staat, der erst wenige Jahrzehnte alt ist, existierte innerhalb eines einheitlichen Staates, der sowohl die Rechte aller in der Sowjetunion lebenden Völker als auch die eigene Sicherheit gewährleistete. Als diese Mischung „Igel und zitternder Hirschkuh“ unabhängig wurde und nach dem Zerfall der Sowjetunion jene tief verwurzelten, zivilisatorischen Gegensätze zwischen den Westukrainern und den im Südosten der Ukraine lebenden Russen rasch aufbrachen, entwickelte sich das zu einem echten Konfliktherd.

Diese Gegensätze hat Europa von Anfang an recht massiv befeuert. Ich erinnere mich noch sehr gut an den Maidan von 2004, als Amerikaner und Europäer sich weigerten, das Ergebnis der Stichwahl zur Präsidentschaftswahl anzuerkennen, und das ukrainische Verfassungsgericht – das dürfte Sie interessieren – dazu zwangen, eine dritte Wahlrunde anzuordnen, obwohl die Verfassung eine solche gar nicht vorsah. Man führte also eine dritte Runde durch und wählte den, den man haben wollte. Schon vor der Wahl wurden aus der EU öffentliche Forderungen laut: „Die Ukrainer müssen sich entscheiden, auf welcher Seite sie stehen: bei Russland oder beim Westen.“ Dieses „Entweder-oder“, diese Gegeneinanderstellen all jener, die nicht mit Russland brechen wollen, gegen europäische Werten, ist dort schon lange verankert.

Wir haben bereits über vieles gesprochen, doch es ist eine Tatsache, dass die Ukraine, die wir als legitime Größe in der Weltpolitik anerkannt hatten, nicht mehr existiert. Die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik gibt es nicht mehr, die Unabhängigkeit der heutigen Ukraine hatten wir auf der Grundlage der 1990 verabschiedeten Unabhängigkeitserklärung anerkannt. Die war von der Werchowna Rada, dem ukrainischen Parlament, verabschiedet worden und legte fest, dass sich der ukrainische Staat verpflichtet, atomwaffenfrei, neutral und bündnisfrei zu sein und zu bleiben.

Heute werden all diese drei Zusagen einfach ignoriert. Bereits Anfang 2022 äußerte Selensky öffentlich, man habe einen Fehler begangen, als man auf Atomwaffen verzichtet hat. Viele Politiker begannen ernsthaft anzudeuten, man könne doch das Wissen und die Technologien, die ja noch aus Sowjetzeiten stammten, nutzen, um zu diesem Status zurückzukehren. Von der NATO will ich gar nicht erst reden. Sie alle behaupten, eine Mitgliedschaft in der NATO und der EU würde ihnen Sicherheit garantieren. Die EU ist mittlerweile ebenso ein Militärbündnis wie die NATO. Jene Merkmale, die als Grundpfeiler des ukrainischen Staates galten und uns dazu bewogen hatten, ihn als unabhängiges Subjekt der internationalen Beziehungen anzuerkennen, sind verloren gegangen.

Frage: Wenn wir sehen, was Europa sagt und tut, entsteht ein seltsamer Eindruck. Einerseits heißt es, Russland werde keine Eskalation wagen, keine Atomwaffen einsetzen und davor zurückschrecken, Gegenschläge auf europäisches Territorium zu führen. Andererseits bereiten sie sich wie besessen auf 2029/2030 vor, wenn, wie sie sagen, Russland höchstwahrscheinlich „angreifen“ werde. Es findet eine rasante Militarisierung Europas statt. Es geht nicht nur um die Finanzierung von Rüstungsprogrammen in Milliarden- oder gar Billionenhöhe, vielmehr erwecken sie den Eindruck, diese Militarisierung unabhängig von einem Friedensschluss in der Ukraine fortsetzen zu wollen. Angesichts dieses Bildes stellt sich mir die Frage: Glauben Sie, dass sie tatsächlich solche Angst vor uns haben? Oder stärken sie unter dem Vorwand der „russischen Bedrohung“ ihre Rüstungsindustrie und bereiten sich auf einen großangelegten Angriff auf Russland vor?

Lawrow: Ich denke, die militaristischen Kreise verfolgen schlicht ihre eigenen Interessen. In einer Zeit, in der sich die Probleme häufen, verschärfen und vertiefen, werden Finanzmittel in militärische Zwecke umgeleitet: Sie wollen die Verteidigungsausgaben in jedem Fall auf 5 Prozent des BIP steigern und die politischen Parteien fordern von ihren Parlamenten, der Ukraine für das kommende Jahr umgehend weitere 90 Milliarden Euro bereitzustellen.

Die Rüstungsindustrie ist begeistert. Sie streicht enorme Gewinne ein. Dabei erklärt beispielsweise der deutsche Kanzler Friedrich Merz öffentlich: „Ja, mir ist bewusst, dass sich die Lage unserer Bevölkerung erheblich verschlechtert, aber wir sind dazu verpflichtet – wegen der Ukraine, wegen der europäischen Werte.“

Und wie haben sie nun auf die Wahlergebnisse in Sachsen-Anhalt reagiert, wo die AfD einen überwältigenden Sieg errungen hat? Man versucht, ihr vorzuwerfen, sie würde den Nationalsozialismus wiederbeleben. Und das in einer Situation, in der diese Partei – die zweifellos nationalistisch ist, daran besteht kein Zweifel – sich schlicht für einen normalen Dialog mit allen Beteiligten einsetzt.

Besorgniserregend ist natürlich auch der Kurs hin zur Militarisierung der Arktis. Kürzlich haben die USA, Norwegen und weitere Akteure dort Manöver abgehalten, deren Szenario ganz offen von einem Krieg gegen Russland ausging. Was steckt dahinter? Ich glaube nicht, dass sie Russland angreifen werden, während sie gleichzeitig behaupten, wir würden eine Aggression gegen Europa vorbereiten.

Das ist doch lächerlich. Einerseits heißt es, Russland verliere den Krieg – weshalb man die Ukraine massiv unterstützen und diese Hilfe ausweiten müsse, damit sie siegt –, und andererseits soll eben dieses in ihren Augen „verlierende“ Russland einen Angriff auf Europa planen. Aus der Sicht eines Politikers ist es unseriös, so einen Unsinn zu reden. Doch der russische Präsident Putin hat es gesagt und mehrfach wiederholt: „Wir haben nicht vor, irgendjemanden anzugreifen. Das ist Unsinn, Idiotie. Das zeugt von einem völligen Fehlen staatspolitischen Denkens.“

Aber wenn dieses Gerede tatsächlich die Vorbereitung eines Angriffs Ihrerseits bedeuten, dann versichere ich Ihnen, dass der Krieg ganz anders verlaufen und sehr kurz sein wird. Ich würde empfehlen, sich diese Worte zu merken.

Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass sich jener Auslöser wiederholt, der zum Ersten Weltkrieg geführte hat, etwas wie Erzherzog Ferdinand in Sarajevo. Könnte man so etwas inszenieren, angesichts der europäischen Vorliebe für Intrigen und Abenteuer sowie ihrer Gerissenheit? Oder einen Reichstagsbrand? Ich schließe Derartiges nicht aus, man denke nur daran, wie sie sich jüngst das mit dieser Drohne in Leipzig ausgedacht und welch weltweites hysterisches Theater sie darum veranstaltet haben, ohne auch nur einen einzigen Beweis vorzulegen.

Genauso, wie man uns nie eine Antwort auf die immer wieder gestellte Frage zu Butscha gegeben hat, wo im April 2022 plötzlich, wie aus dem Nichts, Dutzende von Leichen auftauchten, die säuberlich entlang der Straße aufgereiht waren. Bis heute erhalten wir weder vom UN-Generalsekretär noch vom UN-Hochkommissar für Menschenrechte oder unseren westlichen Gesprächspartnern, einschließlich der Amerikaner, eine Antwort auf die Frage: Können Sie Ihre Möglichkeiten nutzen, um eine Liste der Personen zu beschaffen, deren Leichen das BBC-Team gezeigt hat, das genau zur richtigen Zeit vor Ort war? Niemand gibt uns eine Antwort.

Uns wird mitgeteilt, dass die Angehörigen das nicht wollen. Doch man hört nichts von ihnen. Das gibt es nicht, dass D